SRP Velika droplja

Mechanin - Wednesday, November 9, 2011 2:04 PM

Milose, ...nemas pojma mladicu sta i kako ja sagledavam i od kada sagledavam, mislim da to sto ja sagledavam traje duze nego sto ti imas godina.....ali nije bitno. Ispostovacu te i napisati nesto vise i molim te da pazljivo procitas.
Udruzivanje , kako to ti kazes, i potreba toga napisano je milion puta a to se tokom vremena ogledalo u tome da se povremeno neko javljao meni licno i trazio informacije o dropljama i dobijao ih ali delimicno jer o stvarima koje su u toku se ne sme pisati. Kasnije, sve to sto je dobio zloupotrebljavao a prva misao je svima bila da im trebaju pare i ljudi jer su odmah pretendovali na to da dupliraju kapacitete i rade posao upravljaca i cuvarske sluzbe ili preuzmu to od njih, pa to ne mogu jer ne zive tamo itd.. itd.. sto je i normalno. Neki su isli i korak dalje , hteli su dupliraju kapacietete sa zavodom i pokrajinskim sekretarijatom, odnosno rade njihov posao. Sto bi bilo kao paralelna vlast koja bi ako se pravilno i pravovremeno usmeri i sastoji se u tome da se ponude bolja resenja za zasticena dobra od institucija drzave bilo OK, ali u ovom slucaju to je bio u osnovi pogresan pristup problemu jer se prvo zanemaruje sve to sto je lose u tom srp. . Zasto je tako?
Pokusacu da objasnim najkarce moguce jer je to jako velika oblast :

Stepen uredjenosti jednog drustva ogleda se u tome koliko se u tom drustvu postuju i primenjuju vazeci zakonski propisi, da li radi izvrsna i pravosuidna vlast tj. da li vazece propise koji radi jedna suma ljudi (zakonodavna vlast) sprovodi i primenjuje u praksi.
Sledeci korak je da se stepen postovanja ljudskih prava u jednom narodu, meri i time da li se vlast tog naroda implementira propise i time stiti ljudska prava naroda koja ima pravo i zeli da zivi u uredjenom drustvu. Ovlascenost da meni i tebi obezbedi ljudksa prava ima izvrsna i pravosudna vlast, ne NVO. Validnost mojih i tvojih ljuskih prava ogleda se i u tome da se nekome ko je uzurpirao vise prava nego sto mu pripada i time ostetio tebe i mene, vlast mora da tome ko je uzeo vise to oduzme da bi bila ispostovana moja i tvoja ljudksa prava. Banalno objasnjeno ali u sustini je tako, jer je to jako velika oblast koja je kod nas pogresnom i ciljano usmerenom medijskom kampanjom koja podgreeva mrznju prema razlicitostima i tezi ka odrzavanju uniformnosti drustva, svi moramo biti isti, svedena na naiocnalizam, tj. na prava nac. manjina i gej populacije, sto ni priblizno nije tacno.

Cinjenica je da se zanemarljivo mali broj NVO bavi ovakvim nacinom rada jer je tezak i jer pored toga sto moras da poznajes prirodu i njeno ustrojstvo, odnosno njenu kompleksnost, moras da poznajes i zakone koji regulisu tu oblast ali ne zato da bi ti preuzeo vlast vec da kao napredniji NVO sektor vrsis nadzor nad tim kako izversna vlast radi i da li postuje vazece propise. Kao takav, jer udaras na uzrok problema, tj. na neradnu vlast koja tolrise nepostovanje zakona i koja krsi moja i tvoja ljudksa prava, vlast koja samo kosta ovaj narod jer je narod placa da radi a ona ne radi, jer umesto da puni budzet ona ga samo prazni svojim neradom i odrzava postojece lose stanje , nepozeljan si svuda jer si prvo neshvacen od strane istomisljenka koji se kao bave samo zastitom prirode i koji se i ne trude da saznaju vise, a vlast koristi sve raspolozive mehanizme da takve NVO ugusi i slomi. Cesto se i nasi istomisljenici nadju u rukama vlasti kao sirovo orudje za diskriminaciju , degradaciju, pljuvanje, olajavanje o nebitnim stvarima itd..itd.. citav niz bih imala da navedem sta sam dozivle asve, dakle, vlast ne bira sredstva ali cinjenica je da ima mnogo onih koji im pomazu i time posredno ili neposredno doprinose odrzavanju postojeceg loseg stanja u zastiti prirode i njenih vrednosti jer realno vlastima odgovara da takvo stanje postraje sto duze.
Zbog toga mi kao nacija snosimo posledice svi, svaki dan tonemo sve dublje, zastitta prirode i zivotne sredine je zadnja rupa na svuirali , ljudi se truju, zagadjene su nam vode, vazduh i zemljiste, svako radi kome sta padne na pamet, a tome na ovaj ili onja nacin doprinosi i NVO sektor koji uporno nece da nauci nesto vise o tome kako to treba da funkcionise i kako radi "sistem", radije ce da pisu Projekte za ciscenje djubreta iako je ta oblast potpuno uredjena, i time pokrivaju nerad upravljaca ili nerad inspekcijskih organa itd... itd... i kao takvi jer takvim radom prikrivaju postojece lose stanje i pruzaju laznu sliku u drustvu i medijima da se kao nesto krucijlano desava a ne desava se nista jer ce to mesto koje su danas ocistili za 3 dana da bude ponovo isto, ali to mediji nece ispratiti. Cinjenica je takve prazne akcije jako puno kostaju (primer je banalan jer smo zatrpani takvim vestima ali moze se prosiriti i na druge stvari) , silne budzetske pare se bacaju u bezdan , jer drzava hoce da finansria takve projkete, a sve to se prikazuje kako vlast saradjuje sa NVO sektorom. Da li je bas tako? Prava i efikasna saradnja bi bila kada bi taj NVO sektor pritusnuo vlast da postuje zakone iz oblasti odlaganja otpada, da svako u lancu radi svoj posao za koji prima platu, ali takav ne bi bio pozeljan i ne bi dobio parice koje su bacene u vetar. .

E sad, ako ti i dalje mislis da je ovaj nacin rada prisila ,ja zaista nemam sta da dodam vise da te razuverim da nije tako, naprotiv, ovo je jako nezan pristup prema vlastima, sa zeljom da se menjaju i pocnu da rade svoj posao i time doprinesu boljitku svih nas.

pozzz, vesna

Milos Popovic - Wednesday, November 9, 2011 5:44 PM

Ja glupi student biologije, željan da nekad i primim koju platu za svoj posao i nedoraso da bilo šta kažem sam tokom zadnjih 5 godina gledao par svetlih primera gde je zaštita prirode dovedena na zavidan nivo čistim volonterskim radom, edukacijom i aktivnom zaštitom, bez bogaćenja bilo koga.

Ne očekujem da svako ume da „priča s ljudima“, niti sam ja jako dobar u tome, ali očekujem da svako radi onaj deo posla koji najbolje ume, pošto je cilj zajednički.

Zakoni su samo jedan aspekt zaštite nečega. Ni te mađarske droplje se ne čuvaju zakonom, niti same od sebe. I njih čuva gomila ljudi i para.

Dimitrije Radisic - Wednesday, November 9, 2011 8:03 PM

Vesna i ostali članovi mailing grupe,

Mislim da ste na odličan način objasnili mesto pravosudnog sistema i zakona u zaštiti prirode. Ipak, postoji jedna važna permisa koja je pogrešno postavljena:

Odnosi čoveka i prirode nisu regulisani na dobar način bogom danim zakonima (iako njihova osnova postoji u postojećim zakonima prirode, ali nije jednostavna za prevesti na pravni jezik), već su napravljeni zahvaljujući koncenzusu ljudi, tj. društva. Zakone prave ljudi na osnovu svojih znanja ili neznanja, a mnoge stvari često bivaju previđene zahvaljujući pukom poštovanju zakona. Ne kažem da je primer SRP Pašnjaci velike droplje jedan od njih, ali takvih primera u svetu je mnogo, jer ljudska znanja, pa samim tim i zakoni evoluiraju. To nam samo govori da ekvivalencija "poštovanje zakona=uspešna zaštita prirode" naprosto ne stoji. To ne znači da se poštovanje zakona sme zaobići, nikako, već da postoje i mnoga druga pitanja od kojih će zavisiti zaštita nekog biološkog entiteta. Budući da je NVO način da građani daju doprinos svojoj okolini, u bilo kom pravcu, ne znam kojim je pisanim, nepisanim ili logičkim pravilom propisano da se NVO moraju baviti isključivo kontrolom sprovođenja zakona (odnosno, pritiskanjem odgovarajućih struktura da rade svoj posao), i zašto ne mogu da deluju na bilo koji drugi način jer to po vama znači prikrivanje nerada vlasti. Tu logičku vezu ne razumem.

Draženko, David i mnogi drugi, uključujući i mene ranije, su na neki način pokušavali da ukažu na neka od pitanja vezanih za veliku droplju koja se ne tiču isključivo poštovanja, tj nepoštovanja zakona u SRP pašnjaci velike droplje. Ne mogu da razumem zašto mislite da je to prikrivanje ili pokrivanje vlasti. Naravno da imate pravo na svoje mišljenje, ali ono u ovom slučaju nije zasnovano na logičkoj relaciji "sledi, implicira", već na vašem intuitivnom osećaju, što je opet u redu, dok ne počnete da govorite laži o nama, o kojima ćemo posle. Iskreno, verovatno niko ne poznaje situaciju u rezervatu kao vi, ali postoje i razna druga saznanja o velikoj droplji iz sveta koja su možda dostupna nekom od nas i do kojih je neko od nas došao, kao npr Draženko o posmatranju droplji u Rumuniji. Ne znam zašto je iznošenje takvih info. prikrivanje i laž. Ako ja sa članovima mailing liste podelim saznanje da je čak i u velikoj španskoj populaciji prisutna inbriding depresija i da populacija dosta strada zbog disperzije mužjaka, što sam pročitao u radovima iz nekoliko časopisa, kao što je Conservation genetic i sl, da li ćete reći da se ceo španski istraživački tim i urednički odbor časopisa urotio protiv droplji u Mokrinu i da su te rezultate izmislili da bi LU Perjanica zadržala pravo staraoca? Mislim da to i vama deluje smešno. Sa druge strane, možda mislite da su sva ostala pitanja, osim kršenja zakona u SRP pašnjaci velike droplje irelevantna za vrstu, ali, dozvolićete, to ne mora da bude svačije mišljenje, posebno kada u obzir uzmemo da ni vi, ni ja, ni bilo ko drugi ne zna dovoljno (da ne uplićemo u ceo razgovor i prirodnu entropiju sistema koja nas onemogućava da lako predvivimo odgovore). Lično, mislim da je insistiranje na slepom poštovanju zakona kod nas borba za društveno uređenje i pravdu, mnogo više nego borba za zaštitu prirode, a znak jednakosti između pravde i očuvanja biološke raznolikosti ne postoji (ne kod nas, nego generalno). Moje mišljenje je da su mnogi od naših zakona loši i nepotpuni i da nam mnogo više fale znanja o prirodi, aktivan pristup i podizanje opšte ekološke svesti. Znači, svi nagađamo šta su glavni problemi, tj prioriteti, na osnovu onoga što smo čitali i što znamo. E sad, ja uopšte ne razumem kako ste vi iz različitog stava o tome zaključili da je neko od nas slatkorečivm, lažljiv, željan para i sl. Taj zaključak, jednostavno ne stoji.

Budući da ste, bez obzira na metodu zaključivanja. ubeđeni da smo svi koji su nešto napisali o droplji lažljivi, slatkorečivi i para željni državni plaćenici, mislim da je ispod svakog nivoa da vam kažem "nije tako, grešite, verujte".Ipak, radi ostalih članova liste, moram da kažem da je puno stvari koje ste rekli neistina, posebno onih koje se tiču para, plaćanja i zapošljavanja. Posebno mi smeta mistični ton kojim ste u jednom od prethodnih mailova napisali kako "ponešto o tome (o tome kako je DZPPS ili neko od na plaćen) imate i napismeno", ne znam čemu to, kada je priča o tome da je naše društvo, ili neko od nas plaćen, naprosto, neistina, što se može i proveriti, tj dokazati. Ukoliko stvarno verujete u to što govorite, treba da u najmanju ruku budete svesni da nije u redu ljudima prenositi zaključke i stavove bazirane na intuiciji ili verovanjima, koliko god ona bila jaka.

I na kraju, kao što je već bezbroj puta izneseno, niko sa liste, uključujući i one prozivane, nije negirao negativne pojave i kršenje zakona u SRP "Pašnjaci velike droplje", ali mi je krajnje nerazumljivo odakle vam ideja da o velikoj droplji možete da govorite isključivo vi i to isključivo o saznanjima kojie vi imate sa mokrinskih pašnjaka. Pored toga, ne znam tačno šta od nas ostalih očekujete, osim da možda potvrdimo neku od vaših misli o velikoj droplji koju ste napisali na listi (ne morate čekati na potvrdu, o većini toga se slažemo). Mislim da stvarno nema smisla kategorisati nekog kao prikrivača loše situacije, lažova, plaćenika ili željnog para, samo zato što je svojim saznanjima pokušao da doprinese celoj diskusiji. Ako ništa drugo osim tužbi protiv LU "Perjanice", inspektora i zavoda ne vidite kao mogućnost naših društava da učestvuje u spašavanju velike droplje, to je legitimno vaš stav, koji se na žalost ne može uvažiti jer niste član organizacije, osim što ga možemo saslušati i razmotriti kao dobronameran savet. Cela dalja sofistička igrarija sa zaključivanjem ko je plaćenik, ko je lažljiv, zašto to radi i tako dalje, nema ni smisla ni osnove, ali daje lažnu sliku ljudima koje interesuju ptice i njihova zaštita, i mislim da bi se sa tim trebalo prestati jer ponajmanje doprinosi zaštiti velike droplje. Opet se ne obraćam vama, koji o svemu već imate formiran stav (sa diskutabilnom logičkom podlogom, ali i to je vaša stvar), već ostalim ljudima koji ovu mailing listu prate i koje tema zanima.

Dimitrije

Uzasno ste izvrnuli stvari, pojednostavili i ubacili meni nesto sto ne pise nigde, ne mogu da ponavljam sve ono sto je pisano pre a to biste pre trebalo sebi da kazete, makar i pred ogledalom, sami sa sobom.....posteno je !
Milos je takodje napisao ono sto je smatrao da treba i ono sto je shvatio iako ni to ne pise tako. I u srp vd, je bacena gomila para, kako to ne znate, kvadrat tkzv. vizitoskog centra kosta vise nego kvadrat stana u centru beograda, lux opremljenog.

Odustejem od svake dalje diskusije sa vama , jer je gubljenje vremena koje nemam za prazno razglabanje i teoretisanje, bez efekata po srp i droplje koje su uprkos svemu jos uvek tu i bore se za svoj zivot, ali pred svim mrcinama koje su se obrusile na njih, gube bitku i briga ih za nasa trucanja, nemaju nista od toga. A odustajem i iz razloga koje sam sasvim dobro napisala i definisala, sto ste pokazali u ovim pisanjima. Pa valjda je majku mu, do sada jasno i toliko puta napisano, da je postovanje zakona jedna od ...... x.y stvari o kojima je pisano pre, zar da opet pisemo to isto?

Ali zarad ljudi koji ovo citaju red je da se pomene , kako ste vi to iskoristili i izokrenuli, da od mene napravite budalu...pa svaka vam cast.
No, to i dalje nece promeniti lose stanje u srp, neka ja i budem budala, tamo je i dalje lose, sta cete vi uciniti povodom toga??? posto sve znate bolje i znate kako treba, pa sto to niste primenili , sto ranije niste pokusali kad je bilo 11 muzjaka u srp, pa 7, pa 5, pa 1..... sto nesto niste ucinili da se sacuvaju???nego i sada , i dalje teoritisete.
A po pisanju se tacno vidi kome je gde mesto, ko je uz vlast i ko je navikao da bude glasnogovornik vlasti , da banalizuje stvari i od svega napravi sprdnju a sve u cilju ocuvanja postojeceg stanja i sve u cilju da se ne cacka dalje po bolnoj rani a o tome koliko je ta rana bolna , mozete se informisati kod onih cije ste glasove i misljenjan uzeli za ovu prepisku.
Nemojte smetnuti s uma, da o svemu postoji i pisana sluzbena beleska s pocetka 2010.god. u kojoj je nadlezni inspektor odlicno napisao sve sto je trebalo i sve o tome sta su faktori ugrozavanja, napisao i o brojnom stanju kroz godine , sve savrseno napisano samo nije sprovedeno u praksi , e to je veliki problem koji je droplje jako puno kostao. I vi ste na stanovistu da tako treba da bude i dalje i da se ni taj minimum propisa ne postuje, to bas vas zulja, e to je za svako cudjenje, ja ne mogu da verujem.....jer niste ni luk jeli a ni luk mirisali....

Te droplje su zivele , zive i nadam se zivece i dalje na mokrinskim pasnjacima...Sve sto sam napisala o vama , STOJI I DALJE i na zalost nece se promeniti dok se vi sami ne promenite! A to morate sami da ucinite, niko to ne moze uciniti za vas i umesto vas a droplje nemaju vremena da cekaju vasu transformaciju i evoluciju.

Sledeci korak je...... ma nije ni bitno!

pozzz, vesna

Milos Popovic - Wednesday, November 9, 2011 10:25 PM

I vi ste na stanovistu da tako treba da bude i dalje i da se ni taj minimum propisa ne postuje, to bas vas zulja, e to je za svako cudjenje, ja ne mogu da verujem.....jer niste ni luk jeli a ni luk mirisali....

Al ga izokrenu svaka čast!

Mechanin - Wednesday, November 9, 2011 11:41 PM

))
pa teznja ka uredjenom drustvu je civilizacijska tekovina, a postovanje i primena propisa opste prihvaceno drustveno ponasanje, e sad ako neko ima nesto prostiv toga, morace da srusi temelje cele civilizacije i da kaze da to ne vazi ...bar u nasem slucaju, mi 'ocemo da zivimo tako da zakoni povremeno i selektivno vaze ,u zavisnosti od slucaja, i da mi 'ocemo da zivimo u dzungli anarhije, kao stoka....))
to je generalno super, sve dok nekoga licno ne nagazi neka stoka i tada se seti....e pa zakon kaze da ta stoka ne sme da me gazi, daj sad taj zakon protiv stoke....))

Marko Sciban - Thursday, November 10, 2011 12:30 PM

Licno, mislim da se u ovim raspravama vec odavno izgubio fokus. Vesna, mislim da do sada niko nije rekao da ostavite inspektorku, cuvare, LU Perjanica ili bilo koga na miru zato sto ne rade svoj posao ili rade protivno opstanku droplje u Mokrinu/Srbiji. Stavise, svi cekamo neke lepe vesti da je neko od doticnih ljudi kaznjem ukoliko ima osnova za to, a iz dosadasnjih izvestaja vidimo da ih je zaista mnogo bilo. I Dimitrije i svi ostali su taj deo aktivnosti koji radite podrzali negde izmedju redova, ne secam se da neko nije (ili gresim). Pitanje je samo zasto vi ne primate ni jedno drugo misljenje koje se tice razloga nestajanja droplji sa nekog podrucja, a mogu biti mnogostruki i pored loseg upravljanja nekim rezervatom. Dodatno, upitno je koliko droplji zapravo ima u severnom Banatu jer one kao stepska vrsta imaju nomadske porive i teznju ka disperziji i emigracijama. Svidjalo se to nekome ili ne. Dakle, u sve ovo ne treba uplitati previs emocija koliko god da se neko zalagao jer na taj nacin gubimo fokus i razmenjuju se besmislene reci, a svi na razlicite nacine razmisljamo, radimo/ili bar za sada ne uspevamo raditi u korist droplje. Pravo na diskusiju imamo svi jer je to ljudsko pravo, ali ne i na vredjanja makar ona bila i izmedju redova. Tj i to nije zabranjeno, ali se time izuzetno nekonstruktivno znacajno gubi fokus i energija.

Takodje, buduci da velika vecina nas (ili zapravo SVI mi koji smo na grupi) za sada nema prilike da redovno posecuje Mokrin, Jazovo, Banatsko Arandjelovo, Vrbicu, Podlokanj i okoline drugih naselja u tom podrucju mi ni na koji nacin ne mozemo konstruktuvno doprineti, za sada, novim saznanjima o tome koji su najnegativniji faktori na tom podrucju, niti ih lako mozemo ukloniti. Nadam se da cete vi Vesna uspeti da promenite barem nesto, ali opet mi se cini da bez odredjenog broja ljudi stalno na terenu tamo nema pravog spasa i oporavka. Da bi doslo do pravog spasa i oporavka mora se uraditi nesto poput projekata u Madjarskoj ili Nemackoj, a preko interneta je vec lako videti kako sve to izgleda i sta podrazumeva. Sve ovo ne znaci devalviranje necijeg dosadasnjeg rada, vec ukazujem samo sta je sve neophodno da se uradi da bi situacija krenula na bolje. Nazalost mi smo u svakom podlegdu daleko od toga. I sto se tice finansija i sto se tice ljudi. Ljudi da su ljudi ne bi postavili vabilice za prepelice u SRP, a finansija za neki projekat koji bi uklonio sve negativne faktore (osnov za oporavak populacije) od drzave Srbije ne mozemo ocekivati ni u dalekoj buducnosti, nazalost. To ne znaci drzati ruke u dzepovima, ali ne garantuje ni uspeh na neke duze staze nazalost...

MS

Joca Jancic - Thursday, November 24, 2011 11:28 PM

Nastavlja se unistavanje SRP pasnjaci Velike droplje od poznatih aktera kojima smeta panonska divljina ,staniste retke i ugrozene Velike droplje .
Terkelj Janos u K.O. Sajan u SRP pasnjaci Velike droplje u III stepenu zastite 21.11.2011. zapoceo nova preoravanja rezervata i to deo parcele 1907 u povrsini oko 3 hektara.Posejao zito i jecam na preoranom pasnjaku parcela 1902.
Dobrosavljev Dragomir u K.O. Mokrin u SRP pasnjaci Velike droplje u III stepenu zastite istanjirao pasnjak na parceli 22399 u povrsini 04.6749 i deo pasnjaka parcele 22396 u povrsini oko 0.7000 i posejao zito .Istanjirao je i posejao zito na parceli 22000 u povrsini 01.9380 hektara i na parceli 22395 u povrsini 01.1809 hektara koje su katastarski njive i skinute sa ovogodisnje licitacije za davanje u zakup drzavnog zemljista.